1519年5月2日，文艺复兴巨匠列奥纳多•达芬奇(Leonardo da Vinci)在法国卢瓦尔河谷地区(Loire Valley)阿姆博斯(Amboise)的克洛•吕斯庄园(Château du Clos Lucé)中去世，终年67岁。达芬奇是文艺复兴史上最富传奇色彩的艺术家、发明家和科学家，是佛罗伦萨著名公证人皮尔诺•达•芬奇(Ser Piero da Vinci)与农夫的女儿凯特琳娜(Caterina；仅此受洗的名字流传于世)的私生子。由于家庭出身的原因，他基本上未接受过正规教育，也从未掌握当时佛罗伦萨精英社会的通行语言：拉丁语。凭借无穷的好奇心、非凡的观察力和自学能力，他在艺术创作，以及数学、天文学、工程学、军事科学、解剖学、植物学、光学、流体力学等领域取得了大量成果。达芬奇一生兴趣非常广泛，他所着手的许多绘画作品和科学研究未能完成，但他超前于时代的洞察力、想象力和探索精神却激励了后世无数的艺术家、思想家和科学家。
达芬奇传世的油画作品极少，世上现存的、被艺术史专家认定、完全或者部分由达芬奇创作的绘画数量仅为20幅左右。学者们研究他艺术创作与科学探索的重要线索来自于他流传下来的近4,100张手稿，其中绝大部分完成于他人生的最后二十年。今天，这批手稿大多为全球各博物馆所收藏，也有少数为私人收藏家拥有。例如，1994年微软公司的创始人比尔•盖茨以三千零八十万美元购得达芬奇于1506-1510年期间创作的72页“莱斯特手稿”(Codex Leicester)，其中包含了他对天文学、机械科学、植物学、数学和建筑学的思考与探究。
2019年是达芬奇逝世500周年，欧美各大博物馆先后举办达芬奇作品展，纪念这位文艺复兴时期的天才。当今，艺术与科技的话题被广泛讨论，达芬奇对跨学科知识的思考和探索与我们的社会发展具有前所未有的相关性。今年7月底，耶鲁大学出版社(Yale University Press)出版了由知名意大利文艺复兴艺术学者、纽约大都会博物馆策展人卡门•邦巴赫博士(Carmen C. Bambach)历时24年完成的四卷巨著《被再发现的列奥纳多•达芬奇》(Leonardo da Vinci Rediscovered)。这套书是全球目前最完整的研究达芬奇的著作，通过详尽的资料，以文史考证结合人物传记的方式，对他的人生经历进行了构建，为人们深入了解达芬奇提供了重要的文献。
在这套著作出版之际，FT中文网《谈艺录》与邦巴赫博士回顾了达芬奇波折的一生。佛罗伦萨和米兰为他的成长带来怎样不同的影响？达芬奇是文艺复兴时期最杰出的艺术家吗？他去世后，声望经历过怎样的起伏？纽约佳士得于2017年11月拍卖的“救世主”(Salvator Mundi)是达芬奇的原作吗？最重要的是，研究他对我们今天有怎样的相关性？对于这位谜一样的天才，文艺复兴提供了他在智力上自由探索的土壤，而我们对于达芬奇的讨论，也是个无法穷尽的话题。
列奥纳多•达芬奇1452年出生于佛罗伦萨郊区的芬奇镇(Vinci；注：也有文献称达芬奇的出生地为芬奇当地的安琪亚诺村(Anchiano))，早年在艺术家安德烈•德尔•韦罗基奥(Andrea del Verrocchio(1435-1488))佛罗伦萨的工作室接受绘画和雕塑训练，后因其在艺术创作和科学研究方面的贡献广受赞誉。达芬奇对于求知富有无穷的好奇心，他一生从未停止过对自然界的观察、试验和发明。对达芬奇而言，素描手稿为他提供了记录其探索自然界的工具。达芬奇生前主要活跃于佛罗伦萨(1464-1482,1500-1506)和米兰(1482-1499,1506-1513)，并于罗马(1513-1516)和法国(1516-1519)度过了他生命的最后几年。
卡门•邦巴赫（耶鲁大学文学学士、硕士和博士；美国艺术与科学学院院士）是意大利文艺复兴艺术专家、纽约大都会博物馆策展人。她曾经发表七十多篇学术文章和十个展览图录，包括《米开朗基罗：神圣艺术家与设计师》(2017年)，《布龙齐诺素描作品》(2010)，《意大利之旅》(2010)，《列奥纳多•达芬奇：艺术大师》(2003)，《科雷乔与帕米贾尼诺》(2000)，以及《菲利皮诺•利皮及其艺术圈的素描》(1997)。她所出版的其他书籍包括《意大利文艺复兴时期的绘画与素描：理论与实践，1300-1600》(剑桥大学出版社，1999)、《艰难的遗产：列奥纳多•达芬奇的绘画与手稿》(佛罗伦萨，2009)和《被再发现的列奥纳多•达芬奇》(耶鲁大学出版社，2019)。 2019年，邦巴赫博士获得美国维塞克基金会(Vilcek Foundation)的年度艺术史卓越奖。
吴可佳：今年是达芬奇逝世500周年，除了在大都会博物馆举办两场纪念达芬奇的展览，您又出版了一套研究他的著作。讨论这位文艺复兴巨匠是个庞大的话题，咱们先从他的身世聊起吧。
卡门•邦巴赫：像达芬奇和米开朗基罗这样的天才，为后世的思考和创作带来如此多的激励，真是美妙的事情。艺术是超越时代的。我作为学者能在有生之年完成这套研究达芬奇的长篇著作，深感幸运。达芬奇作为一名艺术家和思想家，如果我们从其所处的社会环境来研究，的确是位非凡的天才。他的艺术创作和科学研究所涉及的领域和思维方式，与我们今天如此相关。在当年，他以非常规的思考方式而自豪。而他独特的身世，也令他能以打破常规的方式来思考问题。
达芬奇是私生子，他的生父皮尔诺•达•芬奇(Ser Piero da Vinci；全名Ser Piero di Antonio di Ser Piero di Ser Guido da Vinci)是佛罗伦萨著名的公证人。皮尔诺•达•芬奇出生于公证人世家，按照当时行业工会的法律规定，公证人的私生子不能继承父业。那时公证人的身份有点像现在的律师，社会地位很高。因此，达芬奇的私生子身份就决定了社会上有些家传职业，他是无法从事的。此外，他还是左撇子，从右往左写字。获得公证人的身份还需要通过拉丁文行业资格考试，书写的规范程度是其中相当关键的一部分，达芬奇不懂拉丁文、以及从右至左的书写方式也意味着他难以通过考试。
达芬奇的青年时期在托斯卡纳度过，30岁时搬到意大利北部隆巴迪地区的米兰居住。我觉得，在米兰受到隆巴迪地区文化的影响，令他在智力上获得充分的滋养，能够长足地发展。在米兰，他成长为一名深邃的思想家和科学家。
吴可佳：我们能否说，在当时佛罗伦萨的文化环境中，达芬奇难以获得他所需要的智力养分？
卡门•邦巴赫：的确如此。我在书中对这个话题进行了探讨。佛罗伦萨的文化精英阶层，例如哲学家马尔西利奥•费奇诺(Marsilio Ficino)、学者及诗人波利齐亚诺(Angelo Poliziano)等，围绕当时佛罗伦萨的统治者和艺术资助人洛伦佐•德•美第奇(Lorenzo de’ Medici)，推崇柏拉图主义和新柏拉图主义。在这样极具主导性的文化环境下，其他的思想很难渗透进来。此外，佛罗伦萨的文化精英都受过高等教育，熟悉拉丁文是基本要求，而达芬奇由于特殊的身世和缺乏拉丁文教育的背景，难以在佛洛伦萨的精英圈发展。
他几乎不懂拉丁文–米开朗基罗也几乎不懂拉丁文：虽然米开朗基罗的青年时期住在洛伦佐•德•美第奇的宅邸，接受洛伦佐的资助，师从波利齐亚诺和马尔西利奥•费奇诺，但他们给米开朗基罗设计的考题，须将拉丁文简化描述，才能使其理解。当时艺术资助人与艺术家签订的创作委托协议都是由拉丁文撰写的，对于米开朗基罗来说，他得请人翻译成意大利文才能看得懂。
对达芬奇而言，不懂拉丁文也是求知的巨大障碍，因为大量的科学读物都是拉丁语的。而意大利隆巴迪地区、特别是米兰的优越性在于，那里没有如此压倒性的精英文化，知识分子界倡导亚里士多德哲学，即鼓励接近大自然、以实践和试验获得知识。这种求知方式是达芬奇最擅长的，无论是作为艺术家，还是思想家，他都极富洞察力。在米兰，他交际广泛，例如，他最好的朋友卢卡•帕乔利(Luca Pacioli)是文艺复兴时期知名的数学家，当达芬奇遇到拉丁文和数学、特别是代数理论上的疑难问题，都会向帕乔利求助。他还对军事艺术很感兴趣，朋友圈中，也包括当时意大利隆巴迪地区最好的击剑手。通过建立跨学科的社交网络，他能持续地从各个专家学者那里获得新知识。我能想象，对达芬奇来说，住在隆巴迪地区，肯定深感智力发展上的解放。
佛罗伦萨的文化阶层，无论在文艺复兴时期，还是在今天，都是相当保守的。达芬奇在佛罗伦萨生活期间，也因屡次无法如期完成受委托的艺术创作，令一批资助人失望，并引发了法律纠纷。他的父亲皮尔诺•达•芬奇是为佛罗伦萨权贵们服务的公证人，列奥纳多•达芬奇当时主要的艺术创作委托合同，都由他父亲公证。我查询了佛罗伦萨意大利国家档案馆中皮尔诺•达•芬奇公证过的所有材料，里面对于他跟进的每件案子都有详尽的记录，包括它们发生的时间、地点等。列奥纳多•达芬奇在做个人笔记时，总是清晰地记录时间、地点等信息。这种习惯看来是源自家族传承。
1482年，达芬奇从佛罗伦萨搬到米兰，在那里生活了17年，之后回到佛罗伦萨，接受了佛罗伦萨的司法官皮耶罗•索德里尼(Piero Soderini)的委托，创作“安吉里之战”(the Battle of Anghiari)的壁画。在书中，我尽可能地以艺术家传记结合文史研究的方式来建立达芬奇的生活轨迹和社交网络，令读者从更人性化的角度来理解他的天才。如此一来，我们对他的认识就不是抽象的，遂能了解他如何一步步地自学各领域的知识，并充分想象他在当时社会中的处境。
人们常说，达芬奇是超越时代的，充满了对未来的预见。我觉得，若要分析达芬奇如何超越他的时代，首先得深入了解他那个时代，以及当时的文化精英圈处于怎样的知识与哲学层面。之前我们聊到，那时佛罗伦萨的精英阶层为柏拉图与新柏拉图主义所主导，在米兰，亚里士多德哲学是思想主流。达芬奇第一次从佛罗伦萨搬到米兰之后，充分感受到了智力探索的自由。
他于1506年再次从佛罗伦萨回到米兰，将未完成的艺术作品“安吉里之战“置于脑后。在米兰生活期间，他把主要兴趣投入到自己喜欢的科学研究中。例如，他与著名的解剖学专家马肯托尼欧•戴拉•托雷(Marcantonio della Torre)合作进行20多具尸体解剖，完成了一系列优美的人体解剖手稿。由于达芬奇对人体的结构和人体在运动时连带肌肉形态的变化很感兴趣，这批手稿提供了详实的解剖学内容和解剖方法。在他学习解剖学的过程中，戴拉•托雷很可能向他传授了大量专业知识，并对他进行了人体解剖的培训。
在1511年前后，达芬奇创作的这批人体解剖手稿中，我们可以看到，他所完成的层层剥离的解剖过程：皮肤、肌肉等等，都被详尽的素描所记录下来。更为神奇的是，他将解剖过程中，人体不同层面的信息在一个整体的素描作品里呈现，创造了一种非常透明化的图解方式。如果你曾亲历过人体解剖的过程，就会了解，这个循序渐进过程中巨大的信息量和图像，人眼是不可能一次全部看到的。达芬奇所发明的图示方法和原则，包括通过角度旋转来展现解剖的不同层面，都是相当超前的，直至今天还被某些解剖学的电脑软件所使用。他曾经说过，若要全面地展示人体解剖图，无论是手臂、腿部，或者躯干，需要从八个不同的角度来观察。
达芬奇在500年前就具有如此深邃的洞察力，实在是惊人的。可惜这些知识在他去世后很长时间内都未能得到传播。这批手稿直到18世纪才被出版，后世许多科学家都不愿将众多达芬奇当年的科学发现归功于他，尽管他那时在科学领域是一位重要人物。这方面也是我热衷于讨论的话题。其中一个重要的原因是，文艺复兴时期意大利的出版业并不发达，在1470-1520期间，知识的传播方式部分为手抄，部分为印刷，因此在达芬奇去世后，他的手稿并未立即得到广泛流传。
吴可佳：在文艺复兴时期的艺术大师中，您认为达芬奇和米开朗基罗是最杰出的吗？例如，当我们参观威尼斯的美术馆和教堂，往往充分感受到提香和丁托列托在文艺复兴时期的影响力。
卡门•邦巴赫：我的确这么认为。很高兴你提到了威尼斯，这是个非常有见地的评价。你如果去威尼斯，当地所有人都会跟你说，文艺复兴时期没有比提香、丁托列托–特别是提香–更优秀的艺术家了。在当时，佛罗伦萨、威尼斯、米兰等城邦之间的竞争很激烈。米开朗基罗曾经说：“提香的绘画色彩绚丽，但他不会素描。”而威尼斯的艺术界对米开朗基罗也批评不断，称米开朗基罗只对人体感兴趣，“如果你看了一幅米开朗基罗的绘画，就仿佛看了他的所有绘画。”
那时意大利还不是个统一的国家，每个城邦都有各自引以为豪的艺术大师。在意大利文化艺术发展脉络上，的确有些艺术家被历史证明是伟大的天才。我本人对过去几百年中达芬奇和米开朗基罗声望的起落也很感兴趣，并做了研究。你或许不相信，从16世纪中期一直到1820年左右，西方艺术界都认为，文艺复兴时期最杰出的艺术家是拉斐尔，而不是达芬奇或米开朗基罗。
大家公认的观点是，拉斐尔的作品富有超乎寻常的优雅，色彩又非常细腻，达芬奇在绘画中采用的晕染法(Sfumato)，被拉斐尔使用得更有创意。当然拉斐尔所完成的绘画数量要远远超过达芬奇，此外，拉斐尔还有绘画工作坊的工匠，帮他创作大批作品。在解剖学领域，拉斐尔也是专家，他绘画中的人体往往比米开朗基罗的更优雅。到18世纪末，越来越多的评论家重新审视米开朗基罗作品的重要性、及其富有力量的艺术表达。到19世纪之后至今，米开朗基罗再次被认定为文艺复兴时期的天才。
对于达芬奇而言，当他第二次搬到米兰之后，基本上就从以意大利为视角的意大利艺术史中消失了，因为那时意大利的艺术史就是佛罗伦萨的艺术史。在生命的最后三年，他居住在法国。从1510到1660年左右，大家都知道达芬奇是位天才、一个传奇，但不了解他具体创作了什么。那时，他最主要的绘画也不在意大利(例如：“蒙娜丽莎”(Mona Lisa)在法国)。直到后来，达芬奇的科学研究、重要素描手稿被发现，人们才对他有了更深入的了解，他的传奇声望再次重现。到19世纪，达芬奇被视为超前于他所处时代的天才，例如：他的飞行器的设计，远早于莱特兄弟。
事实上，除了“蒙娜丽莎”之外，达芬奇最著名的作品、素描“维特鲁威人”(Vitruvian Man)目前是威尼斯学院美术馆的馆藏(此作品于今年4月-7月由该美术馆对外展出)。这幅素描作品在19-20世纪的影响力极大。但从达芬奇逝世到19世纪初威尼斯学院美术馆对外开放之前，几乎没人知道这件作品。如今“维特鲁威”人的图像如此家喻户晓，还被印在欧元硬币上。
吴可佳：今年全球许多美术馆为纪念达芬奇逝世500周年组织了各种展览。您能谈谈大都会博物馆策划的相关展览吗？
卡门•邦巴赫：在2019年举办达芬奇作品展非常困难，因为全球各美术馆为了作品的借展竞争激烈，特别是意大利的多个美术馆都在举办不同规模的达芬奇作品展，这些机构之间又没有统一地协调与规划。法国卢浮宫正在组织一个大型的达芬奇展，将囊括艺术家许多作品，这个展览会很成功。
在大都会博物馆，我于今年上半年策划了一个小规模的达芬奇素描展，展示了一批不为人熟悉的达芬奇作品，并呈现了他对后世艺术家的深远影响。例如，展览中包含了一批17世纪中期温斯劳思•霍拉(Wenceslaus Hollar)临摹达芬奇素描的作品。我们的馆藏还有伦勃朗于1634-1635年期间创作的、临摹达芬奇“最后的晚餐”的素描、以及世界上第一幅临摹“最后的晚餐”的蚀刻版画，由乔瓦尼•皮特罗•达•比拉戈(Giovanni Pietro da Birago)于1500年左右完成，大部分公众可能都没听说过比拉戈。伦勃朗未曾到过米兰临摹达芬奇“最后的晚餐”，他以比拉戈的蚀刻版画为参照，创作了自己的素描作品。
大都会博物馆现在展出的，是由梵蒂冈博物馆借展过来的、达芬奇未完成的油画“圣杰罗姆”(St. Jerome)。在策划此单幅作品展览的时候，我采取了不同的思路：试图以艺术家传记的维度来呈现作品，从文艺复兴时期的文化和价值观来纪念达芬奇逝世500周年。
文艺复兴对艺术大师去世后的纪念，常常以他们的代表作品为参照，有些艺术家生前就创作了他们希望日后放置于其陵墓中的作品。例如，米开朗基罗于16世纪中期创作的雕塑“哀悼基督”(Bandini Pietà)，原计划用来装饰自己的陵墓(该雕塑现位于佛罗伦萨Museo dell’Opera del Duomo馆内)；提香晚年未完成的油画作品“圣母怜子图”(Pietà)，创作时也希望在自己的陵墓中展示(这幅画现为威尼斯学院美术馆馆藏)。
我们至今都不知道达芬奇的陵墓在哪里，因为埋葬他的教堂于1806年被毁坏。我觉得大都会博物馆的展览需要选一幅最能代表达芬奇精神世界的作品，体现他对宗教的感受。在布展上，我们设计了一个教堂式的场景，通过建立圣堂、展现葬礼式的氛围，纪念达芬奇逝世。如此的展览场景也能让观众陷入沉思。当今的许多观展历程，观众经常只花几秒钟欣赏一件作品，走马观花地看完展览。我们将一幅达芬奇极其重要的作品置于整个展览的核心，令观众充分感受到它带给人心理上、精神上、美学上的巨大力量，以及凝视画作时，它所带来的那种超然时刻。
吴可佳：之前有些文献提到，不同于米开朗基罗，达芬奇的宗教信仰没有那么强。您同意这种说法吗？
卡门•邦巴赫：谈到这个话题，从历史研究的角度，有很大的挑战。一方面，米开朗基罗去世后留下了大量的文献，例如，逾300封书信、250首诗歌等，他在世的时候，就有四位传记作家与其相识，并创作了他的传记，其中的一部是在米开朗基罗本人指导下完成的。当时还有详细的记录，他一周去几次教堂，因此后人对他的宗教信仰非常了解。达芬奇去世后，仅留下5封书信，内容是向艺术资助人催促他们拖欠的创作委托款。达芬奇的传记作家中，也无人在达芬奇生前就与他认识。因此，关于他在宗教信仰方面留下的证据极少。
我觉得，观众不可能在看过“圣杰罗姆”这幅油画之后，还得出结论说，达芬奇没有宗教信仰。此外，从历史文献考察，参照达芬奇去世后的藏书记录，他生前藏书的相当一部分与宗教题材有关。当然不同的历史学家和传记作家在研究达芬奇时，有不同的侧重点，有人可能对他的科学研究更看重。我个人认为，不能否认达芬奇的宗教性。虽然他批评过教会，但那时许多人都曾指责教会。例如，1510年马丁•路德来到罗马，被教皇的腐败、缺乏道德感的种种行为所震惊。因此，仅凭达芬奇批评教会的行为，不能得出结论说他不信奉宗教。
当然，这是我的推测，因为达芬奇生前并未留下任何资料，供后世对他的宗教信仰做出直接判断。但他创作了不少宗教题材的作品，特别是“圣杰罗姆”这幅画，蕴含了富有超越性的宗教精神。如果艺术家不信仰宗教，很难创作这样的画作。
吴可佳：下面咱们来聊聊您新出版的四卷著作《被再发现的列奥纳多•达芬奇》。这套长篇花费了您近四分之一世纪的时间，在写作过程中，您是以怎样的思路展开创作的？相比其他的达芬奇传记，这套书有怎样的不同？
卡门•邦巴赫：我最初的计划是写一本关于达芬奇素描与手稿的著作。从研究的角度，学者们曾经将他的素描与手稿区别对待：艺术史学家们往往只研究他的绘画与素描，而传记作家往往只关注他的手稿。后来，我写作的内容拓宽了，同时我也意识到，在一卷书中，你能讨论的话题量是有限的。现在，这套书的论述部分有三卷，所有的文献注释都包含在第四卷里。
第一卷讲达芬奇是如何成长为艺术家的，第二卷阐述他的天才的成型，并特别探讨：为什么我们称他为天才，通过哪些标准来判断。第三卷谈的是达芬奇晚年的事业发展。他这段经历非常重要，因为过去出版的许多传记，对他晚年的描写都很简略。我用整整一卷书来讨论他的晚年。我觉得对他人生各时期的探讨，用力应是平均的，所以这套书就变得有四卷之多。
同时，我还将达芬奇研究中的那些“事实”、“可能性”和“推测”加以区分，通过详尽的资料研究，将后世关于他的各种推测是否属实进行论证，并以时间顺序来构建达芬奇的人生轨迹，通过艺术家传记的叙事方式将天才人性化。
这套书与其他达芬奇传记不同的还有一点，就是对他晚年在罗马居住期间的记述。以往的传记只花两三页来谈他这段经历。那时达芬奇的资助人是朱利亚诺•美第奇(Giuliano de’ Medici, Duke of Nemours)、教皇利奥十世(Pope Leo X；Giovanni di Lorenzo de’ Medici)的弟弟。我特别研究：是什么令朱利亚诺•美第奇与达芬奇相互欣赏？朱利亚诺在罗马资助了达芬奇三年，为他提供稳定的生活费用。我在书中试图重建他们当时的合作关系，并发现，朱利亚诺与达芬奇拥有诸多共同点：他充满好奇心，富有幽默感，具有创造性，喜欢与才华横溢的人交往。那段时间达芬奇创作并传世的手稿，例如地形图、对于蓬蒂内沼泽(Pontine Marshes)排水系统的设计方案等，都印证了朱利亚诺所关注的工程项目。根据对朱利亚诺书信的研究，我发现，他耗费巨资培养骏马，而达芬奇在养马方面的丰富知识也为朱利亚诺所欣赏。在罗马居住期间，他完成了一批新的马的素描，还在马的健康维护、马厩的规划设计方面为朱利亚诺提供建议。
我在书中也讨论了达芬奇与比其年轻31岁的拉斐尔之间的关系：拉斐尔对达芬奇的创作极为关注，并深入研究过达芬奇的作品。1515年左右，朱利亚诺委托达芬奇与拉斐尔进行艺术创作，所以两位艺术家有过近距离的接触。
此外，我还分析了达芬奇为什么在人生的最后三年来到法国、是如何来到法国的。朱利亚诺的夫人菲利伯塔(Filiberta of Savoy)是法国国王弗朗索瓦一世(Francis I of France)的母亲路易斯(Louise of Savoy)同父异母的妹妹。当朱利亚诺于37岁英年早逝后，达芬奇就打算搬离罗马了。
吴可佳：在您看来，达芬奇传世的艺术作品中，哪几幅是最重要的？
卡门•邦巴赫：我觉得以下四幅作品同等重要：“蒙娜丽莎”(现为卢浮宫馆藏)，因为它对于肖像艺术史的重要性及对后世艺术家创作的深刻影响。在这件作品中，达芬奇将人体的姿势与动作简化，同时最大程度地展现创作对象复杂的心理活动，这幅画像所传达的人的心理活动的力量是非凡的。
你如果在卢浮宫展厅远距离观看这幅作品，和将它握在手中近距离欣赏，感受会截然不同。我曾有幸对“蒙娜丽莎”近观欣赏。尽管它的尺度很小，但画中人物所呈现的心理状态极有穿透力。此外，卢浮宫馆藏的“圣安娜与圣母子”(The Virgin and Child with Saint Anne)，其色彩的运用、光线的描绘、人物的构图都是绝妙的，甚至深具科学研究的价值。达芬奇未完成的作品“三博士朝圣”另外，与这两件作品同等重要的，是达芬奇未完成的作品“三博士朝圣”(the Adoration of the Magi，现为佛罗伦萨乌菲兹美术馆馆藏)和“圣杰罗姆”(现为梵蒂冈美术馆馆藏)。
吴可佳：为什么“最后的晚餐”不在您这个名单之内呢？
卡门•邦巴赫：这是我个人研究达芬奇的感受，当然若要列出他最具艺术史意义的作品，“最后的晚餐”肯定在名单上。
对我来说，“三博士朝圣”这件作品具有非同寻常的魅力，因为观者能从中充分感受到天才的思考方式和思考过程。这幅作品没有画完，当时达芬奇试图解决的问题，他未能给出答案。2017年3月，画面的清理工作(注：由佛罗伦萨Opificio delle Pietre Dure e Laboratori di Restauro修复研究所自2011年11月开始)完成之后，你可以看到达芬奇在创作过程中的多次尝试：一层覆盖一层、不同的构图探索。研究这幅作品，你仿佛身处达芬奇复杂的创作思路之中。
我特别喜爱“圣杰罗姆“的原因，也是由于在这幅未完成的油画中，你能感受到达芬奇的所思所想，以及作品所传达的宗教氛围。米开朗基罗的宗教主题绘画，往往突出宗教的力量感与伟大之处。而“圣杰罗姆”则渗透出画中人物的内心感受、特别是他人性化的一面，你似乎能触及圣杰罗姆的灵魂。达芬奇相信，人的动作与姿态受大脑所使，反映他们的内心与情绪。在“圣杰罗姆”这幅作品中，他所描绘的圣杰罗姆，通过如此简洁的构图，表现出如此复杂的内心状态，的确不可言喻。在传世的达芬奇的原作中，以一个故事的主人公作为单独创作对象的绘画是不多的，就令这件作品尤为珍贵。
吴可佳：我觉得这幅画特别富有魅力，尤其作为达芬奇临终保存在身边的作品，它似乎传达了艺术家的种种心理状态。他的一生经历了这么多起伏，而他与父亲的关系又是相当复杂的。
卡门•邦巴赫：的确如此。心理学家弗洛依德曾经于1910年发表论文《列奥纳多•达芬奇和他童年的记忆》(Leonardo da Vinci and A Memory of His Childhood)，探讨这个话题。如果我们抛开这篇论文不谈，达芬奇曲折的人生经历确实对他作为艺术家和思想者的创作方式产生了深远的影响。
吴可佳：2017年11月，佳士得拍卖行在纽约以4.5亿美元售出号称全球私人收藏的最后一幅达芬奇绘画作品“救世主”(Salvator Mundi)。在您看来，这幅画是达芬奇的原作吗？
卡门•邦巴赫：这幅作品早期的收藏出处已经无处可查，原来的画面也被严重损坏，并经过了深度修复。自2007年起，它于纽约被修复期间，我曾亲自研究过它。当它于2011年11月-2012年2月在伦敦英国国家美术馆的展览期间，我对作品再次进行了考察。我认为，“救世主”原作绝大部分的画面是由达芬奇的学生、艺术家乔瓦尼•安东尼奥•博塔费奥(Giovanni Antonio Boltraffio)于1505-1510年左右在达芬奇的指导下完成的。画中有些部分后来由达芬奇亲自做了改进，特别是：基督祈福的右手、右手袖子的一部分、他的左手，以及左手握的水晶球。
吴可佳：最后我想和您讨论的是，达芬奇作为艺术家、发明家、科学家，他的思考方式对于我们今天有怎样的启示？
卡门•邦巴赫：第一，他具有超乎寻常的观察力和想象力，并做了大量的科学实验。比方说，根据他的光学试验，他能告诉你，从蓝色到灰色如何有无尽的过渡，以及他是如何进行观察的。还比如：他所做的蜡烛实验，蜡烛熄灭后，烟飘向哪个方向，为什么会飘向那个方向？此外，他发现自然界蕴含着大量供人类学习的知识。我们能从他身上学到，如何跳出人狭隘的局限，去观察我们周围的自然界。
不要对知识报有想当然的态度，要去探求为什么会这样，如何以科学实验来证明。通过达芬奇的解剖学实验，他早在英国科学家威廉•哈维(William Harvey)之前发现了人体的血液循环。这种在好奇心驱使的科学探索中放松自己、自由求索的精神很重要。达芬奇着手的科学研究如此广泛，从宇宙学、数学、机械工程学、解剖学、植物学到光学和流体力学等，可惜他最终完成的研究，与他理想中希望实现的相比，太少了。(转载自FT中文网)
